Wenn du schon länger Mitleser meines Blogs bist, dürfte dir bekannt sein, dass ich nicht allzu viel von staatlich subventionierten Alterssicherungssystemen halte. Die Rürup-Rente, auch Basisrente genannt, bildet hier jedoch eine Ausnahme. Wieso ich mich ergänzend als weitere Säule meiner Investments für diese Art der Altersvorsorge entschieden habe, möchte ich dir in nachfolgendem Artikel heute darstellen.
Meine Hauptgründe sind in erster Linie die steuerlichen Vorteile der Rürup, auf die ich weiter unten noch kurz eingehen werde. Zudem ist die Rürup-Rente in meinen Augen die „bessere Gesetzliche Rente„. Vor allem für Selbstständige hat die Große Koalition bereits in ihrem Koalitionsvertrag eine Altersvorsorgepflicht für Selbstständige angekündigt.
Man liest hier oft von einer angeblich kommenden Pflicht für Selbstständige, in die Gesetzliche Rente einzutreten. Dies ist jedoch nicht ganz korrekt. Die Regierung plant lediglich eine Altersvorsorgepflicht für Selbstständige, die durch die Gesetzliche Rente oder andere geeignete Lösungen erfolgen muss (Quelle). Explizit nennt der Gesetzgeber folgende anerkannten Möglichkeiten für Selbstständige und Freiberufler:
1) Mitgliedschaft in einem Versorgungswerk,
2) Gesetzliche Rentenversicherung,
3) Rürup-Rente.
Zahlt man also zum Beispiel als Selbstständiger bereits in eine Rürup-Rente ein, erfüllt man quasi schon heute die kommende Pflicht und braucht sich hierüber erstmal keinen Kopf zerbrechen.
Inhaltsverzeichnis
Wie funktioniert die Rürup-Rente?
Aber kommen wir zunächst einmal dazu, was die Rürup-Rente ist und vor allem was sie NICHT ist. Die Rürup-Rente genießt leider, wie die Riester-Rente, einen ziemlich schlechten Ruf. Oftmals aber leider aus Unwissenheit. Ganz wichtig zu wissen ist beispielsweise, dass es die Rürup-Rente gar nicht gibt. Jede Rürup kann unterschiedlich aussehen.
Es gibt sie als klassische Variante (in Niedrigzinszeiten schlecht und nahezu ohne Rendite!) oder fondsgebunden (Risiko Wertschwankungen). Ich habe mich zum Beispiel für eine Rürup auf ETF-Basis entschieden, also eine kapitalbasierte und fondsgebundene Variante.
Die „Rürup-Rente“ ist in erster Linie ein „Steuerparagraf“ und kein Finanzprodukt. Man könnte sagen: Es ist ein Bedingungskatalog, der erfüllt sein muss, damit eine Geldanlage sich als Rürup klassifiziert und sich dadurch der staatlichen Förderung als „würdig“ erweist. Die VErsicherungsunternehmen basteln dann erst die konkreten Finanzprodukte. Manche sind gut, manche eben nicht.
Aus Verbauchersicht könnte man von bestimmten zu erfüllenden Merkmalen sprechen, die die Rürup eben als solche kennzeichnen.
Die drei Schichten der Altersvorsorge in Deutschland
Kurzer Exkurs: Das Deutsche System der privaten Rentenergänzung basiert auf 3 Schichten. Die staatliche Förderung nimmt von der ersten zur Dritten Schicht hin hab. Die Rürup-Rente befindet sich in der ersten Schicht. Im Gegensatz zur Riester-Rente, die nur Angestellten offen steht, kann eine Rürup-Rente JEDER abschließen. Besonders für Besserverdiener, Selbstständige, Unternehmer oder auch Beamte kann eine Rürup dann Sinn machen.
Die Schichten der Deutschen Altersvorsorge* im Überblick:
- BASISVORSORGE: Gesetzliche Rentenversicherung und Basisrente (Rürup) – stark gefördert
- GEFÖRDERTE ZUSATZVORSORGE: Riester-Rente und betriebliche Altersvorsorge – gefördert
- PRIVATE ZUSATZVORSORGE: Private Rentenversicherungen, Lebensversicherungen, ETF-Sparpläne, Depots – kaum bis keine Förderung
Für weitergehende Informationen über die Rürup-Rente und ihre Einordnung in Deutschland verweise ich gerne auf den gelungenen Artikel von Finanztip zur Rürup-Rente. Hier habe ich auch unter anderem meine Informationen im Vorfeld meines Abschlusses eingeholt. Wobei ich sagen muss, dass ich keiner der aufgeführten Empfehlungen gefolgt bin.
Nachfolgend aber mal eine Kurzübersicht über die zwingenden Voraussetzungen, die für eine Rürup erfüllt sein müssen:
Merkmale einer Rürup:
- Anspruch auf Auszahlung besteht erst ab Vollendung des 62. Lebensjahres: Du kommst vorher nicht an dein Geld heran. Für Viele ist dies jedoch auch gleichzeitig der Vorteil, da man nicht in Versuchung kommt, bereits vor dem Ruhestand an sein Geld zu gehen. Zudem entsteht ein gewisser „Sparzwang“, ähnlich wie bei Immobilien.
- Die Rürup-Rente ist lediglich als Leibrente, sprich monatliche Rente, konzipiert: Wenn du z.B. 150.000 Euro angespart hast und 62 bist, dann wird dir das Guthaben nur monatlich als lebenslange Rente ausgezahlt. Ein Kapitalwahlrecht wie bei einer privaten Rentenversicherung der dritten Schicht, existiert nicht.
- Eingeschränkte Hinterbliebenenabsicherung im Todesfall: Hier unterscheiden sich die Versicherungsgesellschaften stark voneinander. In den meisten Fällen bekommen dein Ehepartner und deine kindergeldberechtigten Kinder im Falle deines Todes eine Witwen- und Waisenrente aus dem gebildeten Kapital. Hier unbedingt die Anbieter vergleichen!
- Steuerliche Begünstigung: Du kannst Beiträge zur Rürup-Rente bis zu einer Höhe von knapp 25.000 Euro pro Jahr von der Steuer absetzen. Dadurch zahlst du deine Altersvorsorge quasi aus dem Brutto, nicht aus dem Netto wie bei ETF-Sparplänen
- Eine Rürup-Rente ist unkündbar: Einmal abgeschlossen, läuft sie bis zum Renteneintritt weiter, jedoch kannst du sie beitragsfrei stellen, wenn du sie nicht mehr bedienen willst oder es dir nicht mehr leisten kannst
- Das gebildete Kapital der Rürup-Rente ist geschützt gegen Hartz 4 und Pfändungen. Gerade für Selbstständige, ist dies vermutlich der Hauptgrund, wieso der Gesetzgeber die Rürup-Rente als Alternative zur Gesetzlichen Rente überhaupt akzeptiert.
- Du kannst die Rürup nicht vererben oder an Jemand anderes übertragen (Ausnahme: Todesfallabsicherung)
Meine Rürup-Rente
Nun möchte ich dir mal meine Rürup-Rente vorstellen, ohne dir jedoch den Anbieter bzw. die Tarifbezeichnung zu nennen. Ich möchte mich ganz von dem Verdacht freimachen, hier für irgendetwas werben zu wollen.
Meine Rürup-Rente ist als fondsgebundene Rentenversicherung auf ETF-Basis konzipiert. Letztendlich ist es also ein ETF-Sparplan, der durch den „Versicherungsmantel Rürup“ umschlossen und eingeschränkt bzw. erweitert wird. MIt ein Grund für die Wahl meiner Versicherung: Mein Lieblings-ETF wird hier als „Motor“ der Rürup-Rente angeboten. Das spielt mir natürlich super in die Karten.
Ich kann in meinem Vertrag im Jahr 12 mal nach belieben kostenfrei umschichten. Bringt es der Vanguard nicht mehr oder möchte ich einen anderen ETF oder aktiven Fonds besparen? Kein Problem, bis zu 12 mal im Jahr kann ich das Vermögen umschichten. Ich wüsste momentan aber keinen Grund, wieso ich den Vanguard als ETF ersetzen sollte.
Weitere Tarifmerkmale
Optional kann ich ein Ablaufmanagement vereinbaren. Hier werden dann meine ETF-Anteile automatisch auf risikoarme ETFs oder Fonds umgeschichtet, um im Alter nicht allzu stark durch Börsenkursschwankungen gefährdet zu werden. Aus diesem Grund habe ich meine Vertragslaufzeit auch bis 67 gewählt. Sollten mit 62 gerade die Kurse im Keller sein, kann ich also noch abwarten, bis sich evtl. neue Hochs ergeben. Immerhin bildet das vorhandene Kapital (kapitalbasierte Altersvorsorge) die Basis meiner späteren lebenslangen Rente. Je mehr angesammeltes Kapital, desto höher die monatliche Rente. Dennoch kann ich jederzeit ab 62 die monatliche Rente beantragen.
Ich kann flexible Einzahlungen in meine Rente bis maximal den gesetzlichen knapp 25.000 Euro pro Jahr vornehmen. Zudem habe ich eine jährlich steigende Dynamik vereinbart, der ich jedoch beliebig oft widersprechen kann, ohne den Anspruch auf die Dynamik dauerhaft zu verlieren.
Ich habe einen garantierten Rentenfaktor. Darunter versteht man die garantierte Summe pro 10.000 Euro Kapital, die ich auf jeden Fall bekomme. Wenn der Rentenfaktor bei Renteneintritt höher ist, bekomme ich den zu diesem Zeitpunkt gültigen. Auch hier siehst du wie wichtig es ist, ein seriöses und stabiles Versicherungsunternehmen mit viel Erfahrung und langer Vergangenheit am Markt zur Betreuung deines Vertrages zu wählen.
Rürup-Rente gegen ETF-Sparplan
Kurz vorab: Ich lasse meine ETF-Sparpläne natürlich trotz der Rürup weiterlaufen. Auch kaufe und verkaufe ich weiterhin Aktien. Hier unterscheide ich ganz penibel zwischen Altersvorsorge (Rürup) und Kapitalaufbau bzw. Aufbau von Passivem Einkommen (Depot mit ETF und Aktien).
Ich gehe nach aktuellem Stand aber nicht unbedingt davon aus, dass meine Rürup-Rente langfristig wesentlich schlechter performt, als ein gleichgelagerter ETF-Sparplan auf exakt den gleichen ETF. Wieso? Nunja, kurz gesagt: Die Steuer macht den Unterschied. In diesem Falle nicht nur die steuerliche Absetzbarkeit (siehe oben), sondern auch der Wegfall von Abgeltungssteuer und Wegfall der Besteuerung nach dem Investmentsteuerreformgesetz von 2018.
Meine Rürup zahle ich also durch die Steuerrückerstattung quasi aus dem Brutto. Zudem fällt keinerlei Abgeltungssteuer durch den Versicherungsmantel an. Auch wird der ETF steuerlich anders behandelt, als wenn er in einem normalen Depot liegt. Und das obwohl es der exakt gleiche ETF, hier eben der Vanguard, ist.
Kosten meines Vertrages
Meine Rürup-Rente hat effektive jährliche Kosten von 1,5% p.a. Sie ist somit natürlich wesentlich teurer als ein normaler ETF-Sparplan, wo ich den ETF „nackt“ besparen würde. Wobei auch beim ETF-Sparplan Punkte eine Rolle spielen wie…
- Ist dein Depot kostenfrei? Wie lange noch?
- Kannst du den ETF kostenfrei besparen? Wenn ja, wie lange noch? Zahlst du die marktüblichen 1,5 % einmalig bei Kauf eines ETF im Sparplan, dann müssen auch diese erst wieder reingeholt werden
- Im ETF-Sparplan zahlst du die Abgeltungssteuer. Sei es auf die Ausschüttungen oder als Vorabpauschale. Beides entfällt bei der Rürup.
- Den ETF-Sparplan bezahlst du aus deinem Netto und besteuerst die Erträge im Alter (Kauf/Verkauf/Ausschüttungen) dann noch einmal. Bei der Rürup zahlst du die Beiträge aus dem Brutto und musst nur die Rente im Alter versteuern.
Du siehst also, pauschal eine Rürup-Rente als teuer und sinnlos zu bezeichnen, greift zu kurz. Würde ich meine Steuererstattungen in die Rürup reinvestieren, könnte die Gesamtrendite der Rürup unter Berücksichtigung der Steuer und der entstehenden Überschüsse (zusätzliche steigende Bonus-Rente) ziemlich wahrscheinlich sogar den simplen ETF-Sparplan schlagen. Dies muss man jedoch im Einzelfall detailliert durchrechnen.
Kurzgegenüberstellung ETF-Sparplan – Rürup-Rente
Also machen wir ernst und stellen mal beide Modelle der privaten Vorsorge mit Vor- und Nachteilen gegenüber:
| ETF-Rürup-Rente (1. Schicht der privaten Altersvorsorge) | ETF-Sparplan (3. Schicht der privaten Altersvorsorge) |
| – höhere Laufende Kosten | + günstigere Effektivkosten |
| + Besparen aus dem Brutto durch Steuerrückerstattungen | – Zahlungen aus dem bereits versteuerten Einkommen |
| + keine Abgeltungssteuer; keine Besteuerung nach dem Investmentsteuerreformgesetz | – Volle Abgeltungssteuer und Besteuerung nach Investmentsteuerreformgesetz |
| + Anerkennung als Altersvorsorge für Selbstständige (kommende Altersvorsorgepflicht für Selbstständige) | – Keine Anerkennung; Selbstständige MÜSSEN ggf. weitere Verträge abschließen oder in die Gesetzliche Rente einzahlen |
| + Hartz 4- und pfändungssicher | – kein Schutz im Falle von Arbeitslosigkeit oder Privatinsolvenz |
| – Abschluss- und Vertriebskosten in den ersten 5 Jahren mindern den Gesamtertrag | + keine Abschluss- und Vertriebsprovisionen |
| + flexibel besparbar | + flexibel besparbar |
| -/+ Kein Kapitalwahlrecht | + Kapital vollumfänglich verfügbar: „Do it yourself“ |
| + steigende Rente durch Überschüsse auf Versicherungsebene + Garantierter Rentenfaktor | – keinerlei Garantien, kein garantierter Rentenfaktor, keine Überschüsse |
| + kostenlose Umschichtungen in andere ETFs | – Jede Umschichtung, Verkauf und Kauf kostet Gebühren und ggf. Steuern |
| + Hinterbliebenenabsicherung (Ehefrau, kindergeldberechtigte Kinder) über Witwen- und Waisenrente, je nach Vertrag | + Hinterbliebene erben komplettes Depot |
| + Ablaufmanagement auf Wunsch, ansonsten manuelle Umschichtung nach eigenem „Timing“ | – du musst alles selbst machen, ungeachtet deines gesundheitlichen oder mentalen Zustandes |
| + Lebenslange Rente (Leibrente) | – Kapitalverzehr möglich, dadurch „Langlebigkeitsrisiko„ |
| -/+ nicht kündbar, analog Gesetzliche Rente (aber: Beitragsfreistellung möglich) | + keine Laufzeiten und Einschränkungen |
| + Steuergutschriften reinvestieren für „Renditeturbo“ | – Performance entspricht immer dem gewählten ETF |
Fazit:
Ja ich gebe es zu: Ich nutze nun ein staatlich gefördertes Vorsorgeprodukt. Ich hoffe aber, ich konnte dir durch die obigen Darstellungen klarmachen, wieso ich in der gewählten ETF-Rürup für mich eine gute Ergänzung zu meinen bisherigen Investmentsäulen sehe. Sollte die Altersvorsorgepflicht* für Selbstständige kommen, wäre ich dem Gesetzgeber schon ein Schritt voraus.
Zudem halte ich eine clever konstruierte Rürup-Rente für eine deutlich bessere Alternative als es die umlagefinanzierte Gesetzliche Rentenversicherung bietet. Die private Rürup-Rente ist eben kapitalgedeckt und entspricht somit in Deutschland am ehesten dem Modell der Norweger mit ihrem Staatsfond.
Ich gehe davon aus, dass meine Rürup über die Jahre und nach Ablauf der 5 Kostenjahre wahrscheinlich besser performen wird, als es ein simpler ETF-Sparplan würde. Dafür sollten wie dargestellt alleine die steuerlichen Gesichtspunkte sorgen. Klar, diese können sich ändern. Dennoch werden ETF in Versicherungsmänteln immer anders behandelt als im normalen Depot. Ich bezweifle, dass sich dies in absehbarer Zeit ändern wird.
Anonsten: Wie stehst du zur Rürup-Rente? Bist du Selbstständig und machst dir auch Gedanken über eine clevere Vorsorge, die den gesetzlichen Vorschriften entspricht?
Hinweis: Die gemachten Angaben wurden sorgfältig recherchiert und erfolgten nach bestem Wissen und Gewissen. Dennoch bin ich kein Steuerberater oder Versicherungsprofi. Die gemachten Angaben ersetzen kein Gespräch mit dem Steuerberater hinsichtlich der erwähnten Steuervorteile.
Hallo,
obwohl der Beitrag und die Diskussion schon 2-3 Monate alt sind, will ich mich kurz melden.
Vielen Dank und Lob für den ausführlichen Artikel und die ebenso informative, sachliche und niveauvolle Diskussion zwischen FinanzGuerilla und Joerg.
In der Diskussion verschwimmt die klare Linie etwas. Hier werden Argumente und Fakten hinzugefügt, um das eigene Handeln zu rechtfertigen. Fakt ist, dieses Thema polarisiert und kann auch nicht allgemeinverbindlich besprochen werden. Dazu sind die individuellen Anforderungen höchst unterschiedlich.
Ich habe es für mich durchgerechnet (die berühmte xls) und Spoiler:
ich werde KEIN ETF Rürup abschließen.
(hier standen ursprünglich meine Rahmenbedingungen. Wird aber keinen Interessieren, daher gelöscht). Wichtig: Ich bin angestellt und damit in der gesetzlichen Rente. Die angeblich bald kommende Versicherungspflicht für Freiberufler/Selbstständige betrifft mich nicht. Rürup wäre als das berühmte Add-On.
RürupETF (Fairrürup)
a) 44% Steuervorteil in der Ansparphase, daher 178,5% Einzahlungsbetrag
b) TER 0,9% Ansparphase, TER 1,5% Auszahlphase
c) RF29, keine sonstigen Garantien
– Keine Flexibilität
– Sehr Eingeschränkte Hinterbliebenenversorgung
o Insolvenz, Hartz4 Schutz (persönlich irrelevant)
ETF-Sparplan:
a) Beitrag aus dem Netto, daher 100% Einzahlungsbetrag
b) TER 0,4% Ansparphase, TER 0,5% Auszahlungsphase
+ Maximale Flexibilität
– Kein Steuermantel in der Ansparphase
+ Voller Kapitalerhalt bei vorzeitigem Ableben
+ Weiterhin Kapitalmarktrendite in der Auszahlungsphase
o Kein Versicherungskonzern involviert
o etwas mehr Aufwand
Ergebnis:
Ich habe bei dem regulären ETF-Sparplan eine 27% höhere mtl. Auszahlung OHNE Kapitalverzehr!
Das hat mich selbst sehr überrascht.
Das liegt natürlich auch stark an meinem auch im Alter relativ hohen Einkommensteuersatz (stand heute, Prognose ungewiss), dem relativen niedrigen Rentenfaktor des Versicherungsmantels und der hohen Kostenquote der Versicherung in der Auszahlphase.
VG
Meiner Meinung nach sollte Riester oder Rürüp nie ein Standbein der Altersvorsorge sein, sondern nur ein sehr kleiner Anteil um staatliche Förderungen abzugreifen. (Junge Frauen/Familien -> z.B. Kinderzulagen mit minimal Einzahlung). Ich kann deine (regulatorisch getriebenen) Motive verstehen, aber versuch auf jeden Fall so wenig wie möglich in das Ding zu stecken.
Ich glaube du wurdest mit einen unübersichtlichen Vertragsklauselwerk über den Tisch gezogen. Wenn du Pech hast, passiert bei dir das gleiche wie bei den „Fairr“-Leuten. Das Verkaufen von Garantien (und du hast mit Sicherheit welche drin) im Schadensfall sind nun mal das Geschäftsmodell von Versicherungen. Das bezahlst du ja schon mit mindestens 1,5% p.A., aber wahrscheinlich später mit einer „leider gesetzlich vorgeschriebenen“ Maßnahme doppelt.
Hallo Fairrloren,
Nichts anderes mache ich ja. Die Rürup ist nur ein Bruchteil, um steueroptimiert vorzusorgen. Zudem habe ich das komplette Vertragswerk vorher natürlich gelesen.
Mein Löwenanteil Fürs Alter sind weiterhin Einkünfte aus:
– Dividenden (stetiger Cashflow)
– Kursgewinnen (Verkauf von ETF- und Aktienanteilen)
– Mieteinkünften
Die Rürup deckt nur die BASIS ab, ganz wie es der Name Basisrente auch besagt.
LG
Hallo,
bin stark an einer Rürup-ETF-Rente interessiert Jetzt frage ich mich allerdings, ob es sich noch lohnt (Gebühren, Rendite etc.) oder ob es doch eher nichts mehr für mich ist. Ich bin Angestellter und habe vor in ca. 15 Jahren in Rente zu gehen (soweit das dann noch geht).
Eigentlich sagt man ja schon 15 Jahre ist für ein Sparplan noch ok.
… und dann hatte ich noch gelesen, dass ich ja auch direkt in die Rentenversicherung einzhalen kann.
Bin für Tipps sehr dankbar.
LG
Bernd
Hallo,
Die 15 Jahre halte ich persönlich für unkritisch bei einer stark diversifizierten ETF-Rürup. Ob sie auch steuerlich Sinn macht, ist immer eine Frage der Berechnung. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Gesetzliche Rente IMMER weniger abwirft, als eine gute private Versicherung auf Aktienbasis.
Dies mag sich höchstens ändern, falls Deutschland doch mal sein Rentensystem ändert und eine Kapitaldeckung zumindest zum Teil einführt. Ich meine, dass das niederländische System so funktioniert. Zumindest Norwegen mit seinem Staatsfonds macht vor, wie es gehen kann. Natürlich sind aber beide Länder nicht vergleichbar (Norwegen – Deutschland).
Aber um auf Nummer sicher zu gehen: Bei der Gesetzlichen Rentenversicherung gibt es Berater, die Ihnen eine freiwillige Einzahlung hochrechnen können. Sprich wieviel Rente Sie dann mehr erwarten können, als ohne zusätzliche Einzahlungen.
Das Ergebnis können Sie ja dann mal mit einer guten Rürup (mit guter, mittlerer oder schlechter Wertentwicklung der Fonds/ETFs) oder einem simplen ETF-Sparplan vergleichen und abschätzen ob es sich lohnt. Das sind zwar nur Hoch- und Modellrechnungen, allerdings ist das bei der Gesetzlichen Rente ebenfalls der Fall. In der RENTENINFORMATION, die jeder Angestellte regelmäßig erhält, wird explizit darauf hingewiesen, dass der tatsächliche Wert auch geringer sein kann bzw. die Inflation nicht berücksichtigt wurde. Zudem schwankt auch der „RENTENWERT“. Dieser ist in etwa vergleichbar mit dem Rentenfaktor der Rürup.
Ein ansehnliches Video über die Gesetzliche Rente hat hierzu der Kollege von Talerbox gemacht:
LG
Danke für deinen Kommentar.
Die Rürup ist sicher nichts für jedermann, dies habe ich auch nie behauptet. Für mich in meiner persönlichen Situation macht sie aber Sinn als Ergänzung zu meinem Aktien- und ETF-Depot. „Rebellisch“ ist daran definitiv nichts, dafür gibt es ja immerhin noch meine P2P-Kredite oder Kryptos. Altersvorsorge und die Pflicht für Selbstständige sind aber ein anderes Kapitel. Ich hätte natürlich auch in die gesetzliche Rente stattdessen einzahlen können, aber das macht wiederum für mich keinerlei Sinn.
Ein Disaster wie bei fairr kann es bei meiner Rürup übrigens nicht geben, da es in meinem Vertrag keine Garantien gibt (außer den mindest-Rentenfaktor). Nicht einmal meine eingezahlten Beiträge sind „sicher“. Diese Beitragsgarantie bei Riester (ich meine sogar sie ist gesetzlich bei Riester vorgeschrieben!) hat fairr das Genick gebrochen und die Kunden ziemlich heftig getroffen bzw. auch nicht am folgenden Aufschwung teilhaben lassen, da die Aktienquote zurückgefahren wurde.
LG
Moin,
ich habe kürzlich die Varianten ETF, Riester, Rürup, gesetzl. RV, priv. RV und betriebliche RV in einem Blogbeitrag durchgerechnet und komme im Wesentlichen auf zur gleichen Schlussfolgerung. Es sind nicht die Produkte, sondern die Förderung, die den Unterschied machen. In Kombination mit günstigen Produkten ist aber tatsächlich ein Vorteil möglich.
Ein Hinweis noch zur Besteuerung: Mit dem Steuervorteil in der Sparphase „erkauft“ man sich die volle Besteuerung in der Auszahlungsphase. Bei einer vergleichbaren Auszahlung eines ETF-Sparplans müsste nur der Ertragsanteil versteuert werden (sofern Anteiler veräußert werden; für Dividenden fällt die komplette Abgeltungssteuer an). Bei der Auszahlung als Rürup-Rente ist der komplette Betrag mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.
Toller Artikel!
Gruß
Andree
Hallo Andree,
Danke für deinen Beitrag. Das was du meinst ist vermutlich das Halbeinkünfteverfahren? Das funktioniert aber meines Wissens nach nur bei ETF-Sparplänen im Mantel einer Rentenversicherung in der 3. Schicht.
Bei einem normalen ETF-Sparplan im Depot hast du diesen Vorteil nicht.
Übrigens hat man den Vorteil auch nur wenn man mindestens 12 Jahre in die ETF-Versicherung eingezahlt und nicht vor Ablauf des 62. Lebensjahres an sein Geld geht. Andernfalls war es lediglich ein „teures Depot“.
Eine solche Versicherung kann aber auch für manche sinnhaft sein. Dann aber nur ohne Garantien und mit „gutem Motor“.
Allerdings wird so eine Versicherung nicht als Altersvorsorge für Selbstständige anerkannt, also auch kein Hartz4- und Pfändungsschutz.
Mit der Steuer bei der Rürup hast du Recht, die muss man im Alter zurückzahlen. Wenn jedoch bald die Abgeltungssteuer abgeschafft wird (Pläne der SPD) und wieder die Besteuerung nach Steuerklasse eingeführt wird, dann hat man diesen Nachteil auch wieder im normalen ETF-Depot wenn man sich Beträge auszahlen lässt bzw. Anteile verkauft.
Wie man es dreht und wendet: DIE perfekte Lösung für Jeden gibt es nicht. Und wenn die Altersvorsorgepflicht für Selbstständige eh kommt (und das wird sie!), dann lieber Rürup als die Gesetzliche Rente. Meine Meinung zumindest.
LG
Moin FinanzGuerilla,
nein, das Halbeinkünfteverfahren hatte ich nicht im Sinn.
Letzendlich stellt sich bei allen Vorsorgearten immer die Frage: Habe ich die Beiträge in der Ansparphase versteuert? Falls nein, versteuere ich im Normalfall immer vollständig in der Entnahmephase. Falls ja, zahle ich nur auf die Gewinne Steuern. Da Dividende per se Gewinne sind, zahle ich hier immer auf den vollen Betrag Steuern. Anders sieht das aus bei Veräußerungen von Anteilen. Hier zahle ich dann nur auf den Kursgewinn Steuern. Das gilt unabhängig von den Besteuerungsarten Abgeltungssteuer oder persönlicher Steuersatz.
Beispiel:
Auszahlung Rürup: 1000 € -> pers. Steuersatz 30% -> 300 € Steuern
Auszahlung ETF Dividende: 1000 € -> Abgeltungssteuer -> 250 € Steuern
Auszahlung ETF Verkauf Anteile: 1000 € (davon 500 € Kursgewinn) -> Abgeltungssteuer -> 125 € Steuern
Sollte der pers. Steuersatz unter 25% liegen greift die Günstigerprüfung.
Aber wie du schon schreibst: Nur eine Momentaufnahme. In 20 Jahren sieht die Welt ganz anders aus. 🙂
Gruß
Andree
Hallo Finanzguerilla,
ich habe eine Anmerkung zu der Aussage: „Dadurch zahlst du deine Altersvorsorge quasi aus dem Brutto, nicht aus dem Netto wie bei ETF-Sparplänen“
-> Diese finde ich irritierend, wenn nicht gar falsch. Du minderst mit der Ansetzbarkeit deiner Vorsorgebeiträge dein für die Steuer relevantes Einkommen, das heißt aber ja eben nicht, dass du 100% deiner Beiträge wieder bekommst, sondern nur das worauf du schon Steuern gezahlt hast, bspw. 40% von 100€. Anschaulich an einem Monat gerechnet, Annahme 4.000€ Netto Einkommen:
-direkt aus dem Brutto: 100€ gehen in Rürüp. Brutto ist also 3.900€ -> netto: 2.443,75€
-aus dem netto, wie in der Realität: 4.000€ brutto -> netto: 2.493,91€ – 100€ = 2.393,91€ -> 100€ in Steuererklärung ansetzen, 40€ wieder bekommen -> netto: 2.433,91€
Das sind im o.g. Beispiel 9,84€/Monat weniger. Das erscheint zunächst relativ klein, aber es ist mit a) nur 100€ gerechnet, zahlt man mehr erhöht sich die Differenz. Und b) summierst sich das auch über 35 Sparjahre.
Leider gibt es in Deutschland die echte Brutto Vorsorge wie in den USA nicht.
VG, Paule
Hallo Paule,
Da habe ich mich Vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ein richtiges Brutto ist es in der Tat nicht. Es dürfte so sein wie du schreibst.
Festzuhalten ist aber, dass du z.B. 100 Euro aus deinem Einkommen in die Rürup einzahlst. Davon bekommst du je nach Steuerklasse 30-40 Prozent zurück, also wie von dir geschrieben ca. 30-40 Euro. Im Prinzip hast du dann eine Steuerrendite von 30-40% pro Jahr bezogen auf deine Einzahlung, ungeachtet der ETF-Performance. Diese kommt noch on Top.
Effektiv kostet dich also dein Beitrag monatlich 60-70 Euro, aber in dein Guthaben wandern die vollen 100 Euro abzgl. der Kosten. Das macht sich über die Jahre, besonders bei Gutverdienern sehr schnell sehr bezahlt. Im Alter muss zwar alles wieder versteuert werden, da aber dann als Rentner in der Regel zu etwas geringeren Steuersätzen. Damit es nicht beim Nullsummenspiel im Alter bleibt: Steuererstattung einfach clever renditestark reinvestieren nach freier Wahl.
Aber so wie du schreibst: Alles bekommst du natürlich nicht zurück, das wäre ja auch utopisch. Zumindest in Deutschland 😉
LG
Doch, es ist – jedenfalls ab 2025 – ein richtiges Brutto. Leider hat Paule nicht verraten, wie er auf seine Zahlen gekommen ist; aber vielleicht hat er die 10% Abschlag berücksichtigt, das käme mit Rundungsungenauigkeit dann hin.
(Von 100 Euro Einzahlung in Rürup, oder auch in die gesetzliche Rentenversicherung, kann man heuer 90 Euro absetzen; nächstes Jahr 92 Euro, dann 94 Euro usw., bis 2025 die volle Absetzbarkeit erreicht ist.)
Hi Chirlu,
Danke für die Klarstellung. Vielleicht ist Paule da ein kleiner Fehler unterlaufen. Aber wie du korrekt schreibst: Ab 2025 sind Beiträge zur Rürup und/oder GEsetzlichen Rente bis zu knapp 24.000 Euro komplett von der Steuer absetzbar.
Im Gegenzug muss die Rente ab 2040 dann auch zu 100% versteuert werden. Aber auch dies gilt sowohl für Rürup, als auch für die Gesetzliche Rente. Daher sage ich immer: Die Rürup ist für mich die „bessere“, weil kapitalgedeckte, Altersvorsorge für Selbstständige. Natürlich ist es auch eine „Wette auf die Solvenz der VErsicherungsgesellschaft“. Aber so könnte man auch sagen, dass die Gesetzliche Rente eine Wette auf den Fortbestand der BRD ist. Was geschieht mit der deutschen Rente, falls es doch zu einer Art USE (United States of Europe) kommt?
Menschen aus der ehemaligen DDR mussten am eigenen Leib erfahren, dass staatliche Systeme auch nicht unbedingt IMMER 100%ig zuverlässig sind.
LG
Ruerup oder ges.Rente?
Also mir ist es egal, ich bin ja auch eh‘ in der gesetzl.Rente und nicht selbstaendig …
aber die gesetzl. Rente ist eher ein „Sachwert“, da sie durch die Steuerhoheit der Regierung ueber alle Buerger und Wirtschaftssubjekte gedeckt ist.
In der Vergangenheit gab es so gar eine leichte „Gesellschafts-Rendite“ ueber der Inflation (1-2%)!
Beim Ruerup-Versicherungsstock/Riester/priv Renten-Vers sieht das m.E. duester aus (nominaler Geldwert). Nicht nur, dass soviel Geld fuer die hoff. lange Zeit bis zum Ableben unverzinst rumliegt (japan. Zins-Verhaeltnisse voraus?! dort schon 30J), die Kosten und Inflation schmelzen den Geld-Gletscherberg unbarmherzig ab.
Sicherheit (diesmal NICHT gegen den Strom schwimmen):
Wenn die Ruerupler geschoren werden, interessiert das die Mehrheit kaum, bei der gesetzl.Rente saehe das anders aus?
Inflation:
Bei einer Rentenbezugszeit von 25 Jahren werden mit 500k im Versicherungsstock und anfaenglich 1.500€/mo:
bei 2% Inflation 914€/mo Kaufkraft
bei 3% 716€/mo
bei 4% 563€/mo
bei der gesetzl.Rente bleibt es bei 1.500€ bis zum Schluss (oder besser). Dies ist m.E. das ganze Drama!
Weil Kaufkraftverlust schleichend geschieht, ist Inflation so schwer zu fassen?
Sei kein Frosch im langsam sich erwaermenden Wasser? Huepfe raus?
Oder wenigstens 50Ruerup/50g.Rente (falls das geht)?
LG Joerg
Hallo Joerg,
Ein leidiges Thema, da gebe ich dir Recht. Aber wieso eine auf einem Generationenvertrag und dem Umlageverfahren basierende Gesetzliche Rente hier besser sein soll, als eine private Versicherung die mit Kapitaldeckung ordentlich performen kann, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Auch wie so eine Gesetzliche Rente als „Sachwert“ gesehen werden kann, erschließt sich mir nicht.
Du hast Recht: Wenn das Geld erst einmal im Deckungsstock liegt, weiß niemand, was damit in 20-30 Jahren passiert bzw. unterliegt es eben den gesetzlichen Vorschriften. Aber du unterschätzt hier glaube ich die Macht und Bedeutung der Versicherungen für die Menschen. Dass derartige negative Szenarien eintreten, kann ich mir nicht vorstellen, da auch hier der Aufschrei bei den Menschen riesig wäre. Hier geht es dann nämlich mit anderen Versicherungen grad weiter (Berufsunfähigkeit, Unfälle, Krankheiten etc.), alle leben von den Einzahlern und dem Deckungsstock. Diese könnten dann ebenfalls nicht mehr wirtschaften und würden „crashen“.
Folgendes fiktive Szenario: Die Gesetzliche Rente würde reformiert und zumindest zum Teil auf eine Kapitaldeckung umgestellt (Pläne bzw. Vorschläge hierzu existieren), was insgesamt zu begrüßen wäre. Was wäre dann die logische Folge für die Rürup? Der Gesetzgeber nimmt gleichzeitig den Versicherern die „Fesseln“ des Deckungsstockes ab und erlaubt ihnen ebenfalls renditeträchtigere Anlagen, z.B. in Aktien/Immobilien etc. Sei es auch nur zu einem höheren Prozentsatz. Die britischen Versicherer machen es heute schon vor: Hier darf der Aktienanteil heute schon wesentlich höher sein, als bei deutschen Versicherern.
Über den Deckungsstock mache ich mir in 20-30 Jahren also keine Sorgen. Um den Generationenvertrag und die Bereitschaft der Generationen Y und Gen Z, mit ihren Beiträgen 3 oder mehr Rentner zu versorgen, schon eher. Bei einer demografischen Entwicklung, wie sie derzeit absehbar ist, wird die Gesetzliche Rente eher früher als später als dysfunktional entlarvt. Ist sie im Prinzip schon jetzt: Immerhin braucht sie auch heute schon Zuschüsse vom Steuerzahler (sog. „Bundeszuschuss“), um überhaupt zu funktionieren (Quelle).
Hat so ein System Zukunft bzw. sollte ich hierein mein bereits versteuertes Geld freiwillig einzahlen? In meiner Welt nicht.
Versicherungskonzerne und Vermögensverwalter, die aufgrund der Niedrigzinsen freier und deregulierter wirtschaften dürfen als Heute (da die Leute sonst auf die Barrikaden aufgrund ihrer Versicherungen gehen und es zu Aufständen kommt), halte ich da für wahrscheinlicher.
Wir sollten nicht den Fehler machen, von den letzten 10 Jahren auf die nächsten 20-30 Jahre zu schließen. Die Niedrigzinsen tun weh und werden so manche Bank und Versicherung zermürben. Versicherungen wird es aber auch in 20-30 Jahren noch brauchen und sie werden Wege finden, wieder Geld zu verdienen und ihre Kunden bei Laune zu halten. Vielleicht teilen sich auch einfach nur weniger Versicherungen und Banken den Kuchen (was ja auch gut wäre), also kommt es zu Fusionen und Konsolidierungen im gesamten Sektor und die überlebenden werden umso stärker.
Vielleicht muss hierzu erst noch etwas mehr „dummes deutsches Geld“ aus Lebensversicherungen, Bausparverträgen und Sparbüchern abfließen. Aber grundsätzlich bin ich da optimistisch gestimmt, dass sich etwas ändern wird.
Daher dann lieber meine Mischung aus Rürup und ETF- bzw. Aktiendepot: Die ETFs und Aktien (Dividende) müssen dann halt die Funktion des Inflationsausgleiches übernehmen, FALLS es bis dahin überhaupt noch so etwas wie einen zinslosen Deckungsstock geben solte (was ich wie gesagt nicht glaube als Optimist) 😉
Aber wir können hier ja in 20 Jahren nochmal kommentieren 🙂
LG
Auhweia, jetzt wird die Spalte aber schmal 😉
Nur ganz kurz:
Das groesste Kollektiv ist der Staat.
Einzelne Unternehmen oder Ruerup-Kunden sind die Minderheit.
Der Staat tut (i.d.R.), was Mehrheitswille ist. In schlechten Zeiten werden Minderheiten zuerst „rasiert“.
Die Kohorte >55J sind die naechsten >50 Jahre in der Mehrheit (gegenueber der Waehlergruppe 18-54J): service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/#!y=2060&a=18,53&g
Du kommst aus dem Westen (keine Waehrungsreform-Erfahrung?) und bist noch jung (< 35J?), weil du so optimistisch bist bezueglich "keine Spielregel-Aenderungen zum Schlechteren"?
Ich wuensche dir Glueck mit Ruerup, allein mir fehlt der Glaube …
Hmm… habe selber länger über ETF-Rürup nachgedacht. Probleme mit dem Vererben und die Zwangsverrentung und damit verbundene Kosten haben mich abgeschreckt. Hunderte Anbieter vergleichen um ordentlich vererben zu können, macht auch keinen Spaß.
Was passiert mit deinem ETF-Riesterdepot beim Crash? Wird dann auch verkauft wie beim fairr-Desaster? Wer hat die Kontrolle über den Aktienanteil?
Hallo Jürgen,
Die Kosten halten sich bei einem guten Vertrag auf ETF-Basis in Grenzen. Die Versicherungen müssen halt auch ein Risiko abdecken. Und dafür zahlt man. In diesem Fall ist es das Langlebigkeitsrisiko.
Einen Riester-Vertrag habe ich nicht. Eben um solche Probleme wie bei fairr zu vermeiden. Auch ansonsten finde ich für meine Situation eine Rürup die bessere Lösung. Riester mag ich nicht und werde auch nie mehr eine abschließen.
Bei der Rürup und jeder privaten RV ist zu beachten: Die Versicherung muss die ja eine lebenslange Rente leisten. Sprich: Selbst wenn dein Kapital aus der Rürup rechnerisch aufgebraucht wäre, muss die Versicherung lebenslang trotzdem weiterzahlen. Auch wenn du 120 Jahre alt wirst.
Bei ETF-Sparplänen zum Beispiel ist Ende Gelände wenn das Kapital aufgezehrt ist.
Bei meiner Rürup dürfte sowas wie bei fairr theoretisch nicht passieren, da keine garantierte Rente (nominal) meinem Vertrag zugrunde liegt. Bei klassischen Rürups (schlecht!) mit garantierter Rente kann das aber auch bei der Rürup so passieren wie bei fairr.
Bei der fondsbasierten Rürup (auch mit ETF) ohne Garantie trägst du bis zum Renteneintritt das Risiko ganz alleine und bist auch komplett für dein Kapital und dessen Wachstum verantwortlich. Performen deine Fonds schlecht, Pech gehabt. Ab Renteneintritt verwaltet die Versicherung dein Kapital über den Deckungsstock der Versicherung. Hier gibt es dann entweder Zinsen oder eben nicht, je nach dem ob es mal wieder Zinsen gibt in 20 Jahren.
Daher gilt für mich: Immer am besten ohne Garantien. Dann passiert auch sowas wie bei fairr nicht.
LG
„Bei meiner Rürup dürfte sowas wie bei fairr theoretisch nicht passieren, da keine garantierte Rente (nominal) meinem Vertrag zugrunde liegt. Bei klassischen Rürups (schlecht!) mit garantierter Rente kann das aber auch bei der Rürup so passieren wie bei fairr.“
Theoretisch oder weist du es sicher? Was mich zweifeln lässt sind deine folgenden Aussagen:
„Optional kann ich ein Ablaufmanagement vereinbaren. Hier werden dann meine ETF-Anteile automatisch auf risikoarme ETFs oder Fonds umgeschichtet, um im Alter nicht allzu stark durch Börsenkursschwankungen gefährdet zu werden.“
-> Die erste verlockende Sicherheitsfalle des Anbieters ist gelegt.
„Ich habe einen garantierten Rentenfaktor. Darunter versteht man die garantierte Summe pro 10.000 Euro Kapital, die ich auf jeden Fall bekomme.“
– Also hast du ja doch eine Grantie drin…
„Daher gilt für mich: Immer am besten ohne Garantien. Dann passiert auch sowas wie bei fairr nicht.“
– … und widersprichst dir selber?
Hallo Hildemann,
Dass das bei fairr passiert ist, liegt an der nominal garantierten Rente bzw. der Garantie, dass du zumindest deine eingezahlten Beiträge zurück bekommst. So eine Garantie habe ich nicht und gibt es auch bei fondsbasierten Rürups in der Regel nicht. Das Ablaufmanagement ist optional, um zu verhindern, dass kurz vor der Rente ein Crash kommt und das Geld dann zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt in den Deckungsstock wandert (siehe fairr). Ich habe es nicht ausgewählt, kann es aber 5 Jahre vor Rentenbeginn Jederzeit hinzuschalten, was ich aber vermutlich nicht werde.
Ein garantierter Rentenfaktor ist bei einer Rürup immer dabei, sie entspricht dem „Rentenwert“ in der gesetzlichen Rente und ist vorgeschrieben, siehe Renteninformation der Gesetzlichen Rente.
Bei rürups auf Fondsbasis mit vollem Risiko kann so etwas wie bei fairr daher nicht passieren. Darauf wird nämlich extra im Vertragswerk hingewiesen (ja, ich habe es komplett gelesen!): Das Risiko während der Ansparphase liegt also alleine bei mir, auch bei Crashs. Ich müsste dann wenn selbst umschichten oder einfach weiterlaufen lassen – buy and hold.
Daher widerspreche ich mich hier in keiner Weise: Der garantierte Rentenfaktor ist ein Merkmal der Rürup und meines Wissens nach gibts das auch nicht ohne. Zudem wäre es wohl auch sehr riskant ohne diesen garantierten RF. Hier würde in meinen Augen dann ein ETF-sparplan mehr Sinn machen, also komplett ohne Garantien Und Steuervorteile und doppelten Boden.
LG
Es kommt auf den jeweiligen Rürup-Vertrag an. Bei meinem habe ich die volle Kontrolle über die Anlage des Geldes und kann 100% Aktienquote wählen und auch im Crash beibehalten. Der Anbieter hält sich da völlig heraus.
Natürlich gibt es auch Rürup-Tarife mit voller oder teilweiser Beitragsgarantie. Die werden dann die gleichen Probleme haben wie Riester, wo die Garantie gesetzlich vorgegeben ist.
Sehr guter Hinweis,
Bei meiner Rürup ist es auch so, dass ich 100% die Kontrolle und Verantwortung über die Beiträge und die ETF habe. Ich bin auch 100% in Aktien und habe einen Puffer von 5 Jahren (auszahlbar ab 62, Vertrag läuft auf dem Papier bis 67).
Dadurch kann ich dann „timen“, wann der Betrag in den Deckungsstock soll. Theoretisch kann ich auch vorher schon manuell in einen Renten-ETF umschichten, je nach Lust und Laune.
LG
Warum nur erinnert mich die Wortwahl in dem Artikel so sehr an Bank- und Versicherungsflyer? Das ist sicher nur Zufall.
Corona und die Verschwörungstheorien 😉
Nee Spaß beiseite. Meine Recherchen basieren in der Tat auf den offiziellen Ausbildungsunterlagen der Versicherungsbranche, inklusive eventueller Fachbegriffe. Daher hört sich vieles vielleicht etwas „technisch“ an.
Mit Versicherungen habe ich aber mit Ausnahme der Rürup und den essentiellen Versicherungen nichts am Hut.
LG
Die Dumme und Deppen sterben nie aus.
Willkommen im Club du Guerilla du!
Gerne darfst du mich und die anderen Leser hier über dein sicherlich perfekt durchdachtes Altersvorsorge- und/oder Vermögensaufbaukonzept ins Bild setzen.
Sicherlich gibts daran nichts zu mäkeln und die Anderen sind in der Tat „dumm“ und deppig. Vor allem die die rechnen können😉
Was sagst du dazu dass der Finanzwesir meint, dass du dir den Schneid hast abkaufen lassen? Link:
https://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw22-2020
Hallo,
Dass Albert hier kritisch ist, finde ich gut! Allerdings hat mein Vertrag eine Rentengarantiezeit von 20 Jahren, habe ich vielleicht vergessen zu erwähnen. Ergo: Sterbe ich mit 63, dann bekommen meine Angehörigen (sprich Ehefrau) noch 19 Jahre lang weiter das Geld ausbezahlt.
Erst nach dieser Rentengarantiezeit gibt es tatsächlich nichts mehr und der Versicherer freut sich…falls noch etwas von dem Kapital übrig ist. Andernfalls hätte ich so einen Vertrag natürlich nicht abgeschlossen.
Zudem muss man immer beachten: Die Rürup ist eine Basisabsicherung wie die gesetzliche Rente. Was bekommst du denn von der Gesetzlichen wenn du als Angestellter mit 67 stirbst?! Was „erben“ deine Kinder von deinen tollen Rentenpunkten? Hier profitiert auch nur die Ehefrau und ansonsten der Staat. Die Rürup ist hier gleich aufgebaut.
Zudem: Durch den „ETF-und Aktiendschungel“ kämpfe ich mich natürlich auch weiterhin mit gleicher Intensität. Ich setze ja nicht all mein Geld auf die Rürup. Sie soll lediglich eine steuerattraktive Ergänzung fürs Alter sein und einem Altersvorsorgezwang für Selbstständige vorbeugen.
Vermögen aufgebaut und passives Einkommen generiert wird selbstverständlich weiter mit ETF und Einzelaktien…eventuell dann auch mit den Steuererstattungen aus der Rürup 😉
Insofern sehe ich mich hier noch immer right on track 😁
LG
Ich habe es beim Finanzwesir auch schon angemerkt (wenn der Kommentar dann irgendwann mal freigeschaltet wird): Bei einem frühen Tod erhöht sich nicht der Gewinn des Versicherers, sondern das Geld bleibt im Versichertenkollektiv und kommt somit denen zugute, die länger leben; und indirekt sogar dem Frühverstorbenen, denn die Sterblichkeit ist von Anfang an einberechnet, so daß es einen höheren zugesagten Betrag der Rente gab.
Gerade dieser Ausgleich des Langlebigkeitsrisikos zwischen den Versicherten ist der Kern und der Hauptnutzen einer Rentenversicherung.
Danke für die Klarstellung.
Durch die Rentengarantiezeit haben auch die Angehörigen was davon und wenn keine da sind eben das Versichertenkollektiv.
Eben ganz wie bei der gesetzlichen Rente. Wenn du früh stirbst, „freut“ sich der Gesetzliche Rententräger bzw. andere Rentner.
LG
Moin, moin,
hast du eine xlsx dazu gemacht? Wuerde mich interessieren.
Hier mal ein paar freche Behauptungen 😉
Eine Ruerrup-Rente muss immer schlechter abschneiden, weil das Depot (zB mit 62J 500k?) in eine Versicherung umgeschichtet wird.
Dann liegt das Kapital im Versicherungsstock 20-30 Jahre brach und ist Inflation und Niedrig-Zins schutzlos ausgeliefert. In der Zeit ab 62J – Lebensende ueberholt dann das ETF-Depot mit Entsparplan (so ab 10-15J?) in realen Werten spielend jede Versicherung durch den Zinseszins?!
Falls mal eine Phase hoeherer Inflation/Waehrungsreform geschieht, ist deine „garantierte“ (nominale) Rente sowieso Makulatur!
Dies ist ein erhebliches Risiko: keine Rendite bei der Versicherung und moderate-mittlere Inflation und du bist altersarm!
Das einzige Argument fuer eine Ruerup-Rente (minimal, so klein wie moegl., falls das ueberhaupt geht?), koennte der AV-Zwang fuer Selbstaendige sein? Trotzdem scheint mir die gesetzl.Rente „sicherer“(Kollektiv, Inflationsausgleich, Geldreform-sicherer) als auf EIN Versicherungsunternehmen zu setzen?
Folgende Argumente koennten Schein-Argumente/Vorwaende sein:
– Hartz4 sicher? (wieviele % betrifft das? gerade als Selbstaendiger ist man mental nicht fuer Hartz4 geschaffen?)
– Umschichtungen kostenlos? (was willst du Umschichten? einfach den Vanguard All world durchziehen/entsparen bis zum Lebensende)
– Garantierte (nominale) Rente? (sind Pseudo-Garantien, nix ist sicher, Versicherungen koennten massiv Schaden nehmen durch die Zins-Politik, dann steckst du fest)
– Selbermachen-Nachteil bei ETF-Depot-Entsparen? (ist eher Chance als Risiko? als Selbstaendiger stehen doch die Chancen im Vordergrund, nicht die Risiken?)
– Abgeltungs-Steuern bei den ETFs in der Ansparphase im Vers.mantel sparen? (wenn man auf thes.ETFs – gibt’s auch bei Vanguard – setzt, fallen kaum Steuern an, in Nullzins/Niedrigzins-Phasen reicht der SFB ewig)
Fazit: Eine Ruerup-Rente ist eine Wette auf die Bonitaet EINES Versicherungsunternehmen und GERINGE Inflation, KEINE Waehrungsreform in der pers. Zeit des Ruhestandes. Immense Steuerersparnisse in der Gegenwart und naeheren Zukunft verschleiern/betaeuben den Blick auf die sichere Wuestenzeit in der Rentenphase.
Ich habe keine Ruerup-Rente und keine Ahnung 😉
Viel Glueck & LG Joerg
Hallo Joerg,
Eine garantierte Rente gibts selbstverständlich bei mir nicht. Es gibt nur einen garantierten Rentenfaktor, der sich dann nach dem gebildeten Kapital richtet. Da gebe ich dir vollkommen Recht mit den Argumenten Inflation etc. und Auswirkungen einer Währungsreform.
Einen Vertrag mit garantierter Rente würde ich persönlich nie abschließen! Aus eben deinen genannten Gründen. Hinsichtlich der Performance nach Renteneintritt gebe ich dir zum Teil Recht:
Was wenn es einen Aktiencrash beim ETF-Sparplan kurz vor der Rente gibt und du auf das Geld angewiesen bist? Zudem sind so viele Annahmen hypothetischer Natur. Was wenn es nach einer Währungsreform plötzlich wieder Zinsen gibt und das Kapital im Deckungsstock 3-6 Prozent „sicher“ macht?
Man weiß manches einfach nicht im Voraus. Vielleicht sind ETFs bis dahin so unattraktiv besteuert, dass die Rürup vorbeizieht? Im Entnahmeplan beim ETF fallen ca. 1,5 Prozent Kosten an…bei jeder Entnahme!
Und hast du überhaupt Bock oder die gesundheitlichen Möglichkeiten, dich im Alter um alles selbst zu kümmern? Im Falle eines 70 Prozent Crashs ist die Kohle fürs Alter im Deckungsstock vermutlich sicherer, als auf dem Markt.
Bei thesaurierenden ETFs bist du aufgrund der Vorabpauschale schneller in der Steuerpflicht als du denkst. Die 801 Euro (die übrigens auch nicht in Stein gemeißelt sind) sind da schnell ausgeschöpft und du darfst Steuern nachschießen jährlich.
Der ETF im Rürup ist hiervon komplett freigestellt und wird auch auf ETF-Ebene anders bzw. nicht besteuert. Dies alles in eine Excel zu packen ist nahezu unmöglich. Man müsste hier dann nämlich auch den ETF mit Mantel und ohne Mantel anders berechnen. Zudem ist die Steuerersparnis maximal individuell und insofern excel-feindlich 😉
LG
Danke fuer deine Antwort Andreas,
hier ein paar Zurueck-Antworten mit weiterfuehrenden Links (falls interessant)
„Was wenn es einen Aktiencrash beim ETF-Sparplan kurz vor der Rente gibt und du auf das Geld angewiesen bist?“
zB ein Cash-Zelt kurz vorher ansparen, das die Ausgaben fuer die ersten Entnahmejahre abdeckt (siehe finanzen-erklaert.de earlyretirmentnow.com frugalisten.de Entnahme-Serie)
„Was wenn es nach einer Währungsreform plötzlich wieder Zinsen gibt und das Kapital im Deckungsstock 3-6 Prozent „sicher“ macht?“
Dein Geld liegt ja schon gefesselt und geknebelt in „100jaehrigen oesterreichischen Staatsanleihen“ 😉 oder langlaufenden Infrastrukturprojekten oder … oder.
Neu & ploetzlich „3-6 Prozent“ gibt’s nicht! Die Niedrigzinsen schleichen sich im Kapitalstock einer Versicherung ueber Jahrzehnte aus! Nix (mehr) fuer dich, kommt zu spaet, sorry 🙁
„Vielleicht sind ETFs bis dahin so unattraktiv besteuert, dass die Rürup vorbeizieht?“
Geld ist ein scheues Reh, aber dein Ruerup angekettet an D. Ohne Wirtschaft ist alles nix. Das ist der Blutkreislauf. Wenn der faellt, faellt alles in’s Chaos.
„Im Entnahmeplan beim ETF fallen ca. 1,5 Prozent Kosten an…bei jeder Entnahme!“
Oh, dein Ernst? Weisst‘ schon, dass bereits heute 1€- oder 0€-Broker am Markt sind? Auch Auszahlplaene gibt es bald gegen Flat-Gebuehr. The future is bright!
„Und hast du überhaupt Bock oder die gesundheitlichen Möglichkeiten, dich im Alter um alles selbst zu kümmern?“
Nun, so aktiv wie ich das Internet zu den Themen vollsuelze, kann ich mir nicht denken, dass das im Alter voellig weggeht (fuerchtet meine Frau) … Aber wer weiss, vielleicht streift mich ein Bus …?
Frau und Kinder haben die Anweisung: „Verkaufe immer die ETFs, die am wenigsten im Gewinn sind zuerst und zwar nur soviel ihr fuer das naechste halbe Jahr braucht“.
Und glaub‘ mir, das kann ziemlich lange so weitergehen … 🙂
„Im Falle eines 70 Prozent Crashs ist die Kohle fürs Alter im Deckungsstock vermutlich sicherer, als auf dem Markt.“
Was meinst du mit „sicherer“ (= Illusion). Du brauchst die Kohle ja ueber einen Zeitraum von hoff. 20-30 Jahren. Nicht zu einem best. Zeitpunkt???
Auf lange Sicht sind Anleihen & Co/Kapitalstock EINER Versicherung UNSICHER und weltweitgestreute Aktien-ETFs relativ SICHER.
„Bei thesaurierenden ETFs bist du aufgrund der Vorabpauschale schneller in der Steuerpflicht als du denkst. Die 801 Euro (die übrigens auch nicht in Stein gemeißelt sind) sind da schnell ausgeschöpft und du darfst Steuern nachschießen jährlich.“
Das wurde nun ziemlich genau angeschaut/berechnet und NEIN, das ist Quatsch! siehe Kommentare unter finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail und frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren
LG und trotzdem viel Glueck
Joerg
„Eine Ruerup-Rente ist eine Wette auf die Bonitaet EINES Versicherungsunternehmen[s]“ – Es gibt übertragbare Rürup-Verträge, ähnlich wie bei Riester. Anders als bei Riester ist das aber keine gesetzliche Vorgabe, sondern kann im Tarif vorgesehen sein oder auch nicht.
Hallo Jörg,
Noch eine kleine Anmerkung zu deinem Einwand
„…Dann liegt das Kapital im Versicherungsstock 20-30 Jahre brach und ist Inflation und Niedrig-Zins schutzlos ausgeliefert. In der Zeit ab 62J – Lebensende ueberholt dann das ETF-Depot mit Entsparplan (so ab 10-15J?) in realen Werten spielend jede Versicherung durch den Zinseszins?!
Falls mal eine Phase hoeherer Inflation/Waehrungsreform geschieht, ist deine „garantierte“ (nominale) Rente sowieso Makulatur!
Dies ist ein erhebliches Risiko: keine Rendite bei der Versicherung und moderate-mittlere Inflation und du bist altersarm!…“
Eine solche Altersarmut kann es schon deshalb nicht geben, weil es dir im Endeffekt „egal“ sein kann, was mit deinem Geld passiert. Der Versicherer leistet dir eine gleich bleibende (oder wachsende, siehe mein Artikel) LEBENSLANGE Rente. Diese berechnet sich auf der Höhe deines Kapitals VOR Übergang in den Deckungstopf. Sprich, wieviel du selbst eigenverantwortlich zusammengebracht hast.
Sprich: Du hast 500 k angespart wie in deinem Modell. Auf diese erhältst du LEBENSLANG deine Rente. In diesem Falle 50 x deinen Rentenfaktor. Sagen wir der Rentenfaktor wäre bei 30 Euro zu der Zeit (der Einfachheit halber, aktuell ist er bei 29). Dann bekommst du aus der Rürup 1500 Euro monatliche Rente…ob du 70 (gut fürs Kollektiv) oder 120 Jahre (schlecht fürs Kollektiv, da du erheblich mehr bekommst als du eingezahlt hast) alt wirst, ist hier völlig egal. Die Höhe deines Kapitals wird nur für Hinterbliebene wichtig, deren Rente sich nach dem verbliebenen Kapital richten.
Dies ist der Punkt, wo sich die Extrakosten des Versicherungsmantels zeigen. Es kann dir prinzipiell egal sein, was mit dem Geld im Deckungsstock passiert. Wenn es schrumpft —> deine Rente schrumpft nicht.
Das ist ganz wichtig zu verstehen beim Konzept RÜRUP. Daher kann man es auch nur eingeschränkt mit einem ETF-Sparplan vergleichen.
LG
Danke, Andreas,
„Eine solche Altersarmut kann es schon deshalb nicht geben, weil es dir im Endeffekt „egal“ sein kann, was mit deinem Geld passiert. Der Versicherer leistet dir eine gleich bleibende (oder wachsende, siehe mein Artikel) LEBENSLANGE Rente.“
Vielleicht wird so deutlicher was ich gemeint habe:
– Ruerup ist eine Versicherung der Langlebigkeit, keine Kapitalanlage.
– Ein Vergleich mit einem ETF-Sparplan kann man rendite-technisch machen, wenn man sich auf Annahmen einigt, die jedoch unsicher sind (Steuern, Inflation, Rendite Aktien, Rendite Versicherungsstock, Gesetze). Die Gesamtrendite kann man exakt also nur rueckwaertig bestimmen (vom Tod aus rueckwaerts).
Mein Punkt war: Mit einer gewissen Unsicherheit kann man aber einen Korridor schaetzen?!
In so einem Szenario mit 500k ansparen im Ruerup bis 62 und dann 25 Jahre Entnahme ist die Rendite der letzten 25 Jahre vor dem Tod (Vorteil ETF) wesentlich wichtiger als das was davor geschah (sukzessives Ansparen und Steuerermaessigung, wenig Geld ueber die Zeit, erst mit 62J dann die vollen 500k).
Die nominale Rente sollte dich nicht interessieren, sondern die reale (also nach Steuern und Inflation)! Aber die weiss keiner und garantiert deshalb auch keiner.
Altersarmut kann entstehen, wenn deine nominale Rente aus dem Ruerup-Vertrag in der Zukunft viel weniger Kaufkraft hat, als du dir traeumen liessest!
ETFs bringen aber mittelfristig mehr als die Inflation und sind vermutl. geringer zu versteuern (Minderheit i.d.Bevoelkerung, wenig zu holen) als Renten/Pensionen (Mehrheit, betrifft viele).
Deshalb wird ziemlich sicher (mit 90% Wahrscheinlichkeit?) die reale Rente aus dem netto angesparten ETF-Depot hoeher sein als die aus dem Steuersparmodell Ruerup-Vertrag.
Vorallem bist du mit priv.Vorsorge (ETF-Depot statt Ruerup) flexibler und robuster aufgestellt.
Bitte verstehe, dass eine nominale Zusage (Rentenfaktor) dir ueberhaupt nix nuetzt. Es ist eine Blendgranate. Bei hoher Inflation/Waehrungsreform ist eine nominale Rentenzusage nix wert! Da helfen nur Sachwerte.
Durch die Staatsschuldenkrise gibt es m.E. keinen anderen Weg, als im besten Fall alle Versicherungskapitalstock-Sparer schleichend zu Enteignen (Kollateralschaden), weil das schmerzfreier ist als ein chaotischer Reset.
Hoffentlich gelingt es (ohne chaot.Reset), denn sonst wird ganz schnell auch noch der Nominal-Wert der Rente gekuerzt (Versicherungen gehen pleite, Hair-Cut auf die Vertraege)?
LG Joerg und trotzdem frohe Pfingsten nach soviel Schwarzseherrei … Vielleicht irre ich mich und alles wird gut? Ich weiss ja auch nicht was kommt 😉
Hallo Joerg,
Danke für deinen Beitrag.
Ich verstehe deine Einwände und teile sie zum größten Teil auch. Zudem befürchte ich auch ungemütliche Situationen in den nächsten Jahren bzw. Etablierung eines neuen Geldsystems etc. Aber ganz konkret haben Selbstständige prinzipiell eben nur zwei Möglichkeiten: Gesetzliche Rente und/oder Rürup. Alles andere wird nunmal leider nicht als Altersvorsorge anerkannt, was in gewissem Maß auch Sinn macht (vor der Rente alles auf den Kopf hauen etc.).
Und hier gewinnt für mich die Rürup als kapitalgedeckte „Wette auf einen Versicherungskonzern“ mit dahinterstehendem Protector gegen die „Wette auf umlagefinanzierte Versorgungszusagen des Staates“, wie es in der Gesetzlichen Rente der Fall ist. Hier stehen die Menschen im Falle eines Systemwechsels, Zusammenschlusses zu den USE in Europa, Währungsreform etc. nicht unbedingt besser da, da der Inflationsschutz durch Sachwerte fehlt. Wie von dir korrekt ausgeführt. Bürger der ehemaligen DDR können ein Lied davon singen, was dann mit den staatlichen Versprechungen passiert im Extremfall.
In der Gesetzlichen Rente wird dir sogar explizit eine Rentenhöhe in den Rentenbescheiden genannt, was bei extremen Ereignissen zu den Folgen führt, die du beschrieben hast. Daher bleibe ich dabei:
1. Grundabsicherung für Selbstständige über fondsgebundene, effiziente und auf ETF basierende Rürup (1. Schicht) und auf dem Weg zur Rente die Absetzbarkeit maximal effizient ausnutzen
2. Zusätzlicher Kapital- und Vermögensaufbau über einen ETF- oder Aktiensparplan (3.Schicht), wo dann wie von dir beschrieben Auszahlungen vorgenommen werden und im extrem positiven Szenario tatsächlich eine vererbbare „ewige Rente“ (z.B. über die 4%-Regel) ohne Kapitalverzehr möglich sein KANN (z.B. ab 500-600k Depotvermögen). Dies bleibt selbstverständlich auch für mich die Prio 1.
Es muss ja auch nicht immer Entweder-Oder, es kann ja auch mal Sowohl-Als-Auch heißen 😉 Bis dahin warten wir mal was passiert und wenn die Rürup durch sich extrem negativ ändernde Rahmenbedingungen an Attraktivität verliert, kann man so einen Vertrag ja auch jederzeit beitragsfrei stellen (leider eben nicht bei Selbstständigen –> Versicherungspflicht) und „freut“ sich dann im Alter darüber, dass wenigstens die Stromkosten durch die Rürup monatlich bezahlt werden 😉 Es ist alles ja zum Glück keine Einbahnstraße.
LG
Ich spiele zur Zeit auch mit dem Gedanken (als Angestellter) eine Rürup abzuschließen. Zunächst hatte ich über eine fondsgebundene private Rentenversicherung nachgedacht, aber der fehlende Hartz4-Schutz ist mir dort ein Dorn im Auge. Man könnte mit einigen Anbietern auf Nachfrage sicherlich eine Zusatzvereinbarung abschließen, die es nach aktueller Rechtssprechung auch Schützt, aber dann kann ich gleich eine Rürup nehmen.
Die Rürup hat auch den Vorteil, dass man sofort eine Förderung bekommt (steuerliche Absetzbarkeit). Bei der fondsgebundenen priv. RV sind irgendwann in der Auszahlungsphase die Gewinne nur zum Teil zu versteuern. Aber wer weiß, ob das in 30 Jahren auch noch so ist.
Der einzige Wermutstropfen ist, dass du auf ewig an den Versicherer gebunden bist, auch wenn er sich im Nachhinein als schlecht rausstellt. Hier muss man also im Vorfeld sehr gut recherchieren bzw. sich beraten lassen.
Ich habe noch einen Riester, den ich letztes Jahr auf fairr übertragen hatte, aber die Beitragsgarantie hat ja gezeigt, was sie kann 😉
Bei Rürup kann man sich auch Tarife raussuchen, die diese nicht haben, so dass man vollständig am Kapitalmarkt investiert ist und bleibt.
Hallo Pekka,
Guter Einwand mit dem Versicherer, den ich hoffentlich im Artikel auch ausreichend klar gemacht habe: Eine Rürup sollte man bei seriösen und lange am Markt existenten Versicherungen abschließen. Und dennoch auf die laufenden Kosten achten. Meine Gesellschaft ist seit über 80 Jahren im Geschäft.
Fairr usw. mag neu und innovativ klingen, aber letztendlich ist das ein Banksparplan bei der Sutor-Bank, die dann am Ende der Ansparphase von einem Versicherer übernommen wird. Ob dieser Versicherer bis dahin noch existiert oder sich als gut herausstellt oder dein Vertrag wie ein Tischtennisball herumgeschoben wird, kann Glücksache sein.
Da zahle ich dann auch die Provision und die Vertriebskosten gerne, da ich bei der Altersvorsorge nichts anbrennen lassen möchte. Die steuerliche Absetzbarkeit sofort ab Vertragsbeginn ist DER Vorteil der Rürup und kann tatsächlich in der Gesamtperformance einiges reißen. Vor allem bei Wiederanlage der Steuererstattung.
Bei meinem Vertrag ist die einzige Garantie der Rentenfaktor, sonst fahre ich ganz bewusst ohne (kostenintensivere) Garantien.
LG